#21 17-03-2011 13:48:55

TirantLoNegre
Membre

Re: Què opineu sobre el terme "corona catalanoaragonesa"?

Webmestre escrigué:

Collons, aquest fil té molt nivell. Així m'agrada.

Un apunt, que es desvia un poquet del tema principal: El rei en Jaume parlava català per moltes raons. La primera és que el Llibre dels Feyts està escrit en aquesta llengua i hui s'està d'acord en que el rei En Jaume en persona participà en la seua redacció.

Bé, ací discrepo. No pas en el fet que el rei Jaume parlés català, que probablement sí, sinó en que el llbre dels fets estigués originàriament escrit en català. El problema és que l'original no s'ha trobat. Però si que s'han trobat còpies (transcrites pels seus fills al 1343, a partir de l'original) en català. D' altra banda, el més probable és que l'original fos escrit per escrivans i en llatí (llengua culta de l'època), donat que el Rei Jaume no sabria escriure. Així que molt probablement ell dictava i els escrivans ho transcrivien

Que perquè no s'ha trobat l'original? Qui ho sap. Probablement roman a alguna biblioteca prohibida del vaticà.

Webmestre escrigué:

La segona és que tot i haver nascut a Montpelher, no hi va viure massa allà. És més, en quedar-se orfe de pares ben aviat i ser rescatat pels templers de les urpes de Simó de Montfort, es crià al castell de Montsó, en Aragó però en la frontera amb Catalunya. En aquella època, i fins la Guerra dels Segadors, a Montsó es parlava català. De fet la Franja de Ponent a l'Aragó era molt més ampla que ara, i incloïa poblacions com Montsó, i possiblement Casp i Alcanyís (i això donaria per a un altre fil!).

Tot i la manca de documents d'aquesta època, sí que sabem que el provincial a la Corona d'Aragó dels templers, que residia a Montsó, era català, Guillem de Montrodon, i que aquest instruí el rei En Jaume fins que fou adolescent. Aquest fou el veritable "pare" del nostre rei en Jaume, i aquest li ensenyaria la llengua catalana.

Per últim, com a cosa curiosa, hi ha una de les quatre cròniques que reprodueix un diàleg entre el rei En Jaume i el seu fill, el futur Pere el Gran, i mentre el rei En Jaume parla en català, el futur Pere el Gran parla...en aragonès! Ara bé, el per què suposadament Pere el Gran parlava en aragonès sí que no ho sé. A veure si trobe aquest interessant diàleg entre pare i fill.

Molt interessant!


___________________________________________________________________________________________
http://acatalunyallenguavehicularelcatala.blogspot.com/
Ramon Muntaner, Crònica, cap. CCXCVI:
«E divenres matí venc, la gràcia de Déu,de bona pluja, que pres tot Aragon e Catalunya e Regne de Valencia e de Murcia e durà entrò per tot lo dicmenge tot dia»

Desconnectat

 

#22 17-03-2011 22:18:23

senderi
Membre

Re: Què opineu sobre el terme "corona catalanoaragonesa"?

Interessant debat.
Crec que no hem de caure en la confrontació dels termes "reis vs comte", o "regne vs principat", doncs el debat fora estèril.
A l'època de la unió amb l'Aragó(1137), aquest n'era un petit regne pirinenc, infeudat al papa, sense successor clar d'Alfons I que s'havia carregat el regne amb el seu testament i amenaçat pel creixent poder castellà (i lleonès), fins al punt que l'antiga Caesaraugusta (Saragossa) caié en l'òrbita castellana.
Mentrestant, Catalunya n'era un conjunt de comtats heterogenis, el poder dels quals, sota la influència creixent de Barcelona, anava a l'alça i era també la porta d'entrada "d'Europa" a la península, amb interessos de poder transpirinencs, a terres occitanes.
Crec que tothom en sortí guanyant amb la unió d'aleshores, però recordem que Ramon Berenguer IV hagué de desfer el monumental embolic hereditari que li deixà "El bataller", tot negociant amb les ordres militars el restabliment del regne aragonès (teoricament fragmentat), i havent-hi de prestar jurament (teòric) de fidelitat al rei de Castella, pel domini de Saragossa i voltants. Gens fàcil ho va tenir el bon comte.

gustau, molt bona anàlisi, però jo diferenciaria la categoria jurídica individual del que avui anomenem els PPCC de la possible consciència protonacional compartida, entre els catalans del Principat, del Regne de València i de Mallorques.
Es a dir, juridicament i territorial, ni el PV ni les Illes han format part de Catalunya, tot i la participació, per exemple, dels representants mallorquins a les Corts catalanes. Entre ambdues administracions (PV i Cat) n'hi havias fronteres, arancels i restriccions mútues d'ocupar càrrecs oficials fóra de cada "país". A efectes legals, eren tractats d'estrangers, doncs.
Altra cosa n'és la consciència compartida de formar un sol poble, de catalans, que sembla ser fou un sentiment arrelat sobretot fins a Casp, i continuat amb més problemes malgrat aquest compromís. Sentiment que cap "frontera regnícola" no pogué esborrar fins que van començar a venir mal dades.

Desconnectat

 

#23 17-03-2011 22:45:47

Webmestre
Administrador

Re: Què opineu sobre el terme "corona catalanoaragonesa"?

No estic d'acord, senderi, amb l'anàlisi que fas, i també molta gent del Principat, de la importància d'Aragó a l'Alta Edat Mitjana. Territorialment era més extens a la Península Ibèrica que el comtat de Barcelona. A banda d'això, el comtat de Ribagorça, que era nacionalment català, pertanyia jurídicament a Aragó. Crec que Alfons el Bataller fou un gran rei, que conquerí tota la vall de l'Ebre i que hauria pogut conquerir fàcilment Lleida, per exemple.

És més, la vocació "occitana" del comtat de Barcelona crec que no va ser bona, perquè el va distreure de l'expansió envers l'Islam (i en conseqüència a la Península Ibèrica). Si el comtat de Barcelona (i d'Urgell) haguera estat més pendent de la lluita i expansió contra l'Islam, crec que hui dia la composició de les nacions a l'Estat espanyol seria diferent i, qui sap, la nació catalana potser seria més extensa que ara.

Per exemple, Ramon Berenguer I podia haver conquerit les taifes de Saragossa, Lleida i Tortosa, i preferí fer-les feudatàries. Amb els diners obtesos per les pàries comprà els comtats de Carcassona i Rasés.

El més trist és que tot aquest esforç pro-occità, després de la batalla de Muret quedà en no-res. Francament, crec que si els comtats de Barcelona i Urgell s'hagueren dedicat de valent a la reconquesta (i s'hagueren unit per a això, ja que la divisió del comtat d'Urgell fou un problema durant segles), la nostra nació s'hauria expandit molt més del que està ara expandida.

Sols l'esperit de croada introduït pels nous ordes militars (templers, hospitalers, etc.) en el s. XII dinamitzà efectivament l'acció de Ramon Berenguer III i Ramon Berenguer IV (els dos possiblement templers). Però clar, quan es posaren de ple a la Reconquesta (i repoblació, tan important com la reconquesta en si), Aragó ja havia conquerit quasi tota la vall de l'Ebre, i Castella ja arribava a la Manxa...

Com a mínim, el Rei En Jaume (educat pels templers, insistisc), tingué la idea fixa de conquerir València i no cessà fins que ho féu, malgrat l'oposició de la noblesa aragonesa i catalana. De nou, el suport dels ordes militars (templers i hospitalers), va ser clau. Crec que la nostra nació li deu molt a aquests ordes.

Desconnectat

 

#24 18-03-2011 01:16:14

TirantLoNegre
Membre

Re: Què opineu sobre el terme "corona catalanoaragonesa"?

Webmestre escrigué:

És més, la vocació "occitana" del comtat de Barcelona crec que no va ser bona, perquè el va distreure de l'expansió envers l'Islam (i en conseqüència a la Península Ibèrica). Si el comtat de Barcelona (i d'Urgell) haguera estat més pendent de la lluita i expansió contra l'Islam, crec que hui dia la composició de les nacions a l'Estat espanyol seria diferent i, qui sap, la nació catalana potser seria més extensa que ara.

En certa manera sí, però crec que parlem d'èpoques diferents. Entre Guifré el Pilós i Borrel II rendim vasallatge als Francs, donada la potència biològica dels sarrains que en aquell moment estaven força units (Al.landalus) fen ràcies constants contra la marca hipànica (parlem dels segles IX y X).

És a partir de Borrell II que deixem de rendir aquest vasallatge als Francs i comencem a funcionar autònomament, en un moment en que Al.landalus es disgrega en diferents regnes de tàifes. Aquesta divisió dels moros els fa més dèbils. Fins i tot es barallen entre ells amb frequència. Per tant, en aquest moment, el poder dels sarrains deixa d'ésser una amenaça. Inclús aportem mercenaris per ajudar a certs Regnes de Taifa en la lluita contra d'altres. 

Però és un moment en que la potència biològica (el nombre d'habitants al Principat) és molt baix i per tant no tenim un gran exercit per guerrejar amb ningú.

Segles més tard, aquesta debilitat biològica també ens juga una mala passada amb Castella i França. Donat que França, amb una gran potència biològica, actua amb contundència contra nosaltres, ens interessa unir-nos a Castella (una altra potència biològica) per contrarestar la primera.

Els catalans no hem estat mai uns grans engendradors. Aquesta ha estat sempre la nostra debilitat en front les altres potències...casumlolla!

Última edició per TirantLoNegre (18-03-2011 13:13:55)


___________________________________________________________________________________________
http://acatalunyallenguavehicularelcatala.blogspot.com/
Ramon Muntaner, Crònica, cap. CCXCVI:
«E divenres matí venc, la gràcia de Déu,de bona pluja, que pres tot Aragon e Catalunya e Regne de Valencia e de Murcia e durà entrò per tot lo dicmenge tot dia»

Desconnectat

 

#25 19-03-2011 09:54:32

senderi
Membre

Re: Què opineu sobre el terme "corona catalanoaragonesa"?

Webmestre, jo no he menystingut la importància del regne d'Aragó, i les seves glòries passades de la mà de Navarra.
Però sens dubte, el moment que travessava a la primera meitat del segle XII n'era molt delicat. Tant com per anar a cercar el germà del rei mort, treure-ho de la vida monàstica, tenir una filla a correcuita i cedir-li les claus del regne i la mà de la dita hereva Peronella a un comte "llunyà", que poc s'avenia amb els assumptes peninsulars, encara.

La pressió de Castella i el testament del bataller (que no dic pas que no fora un gran rei, però el seu testament fragmentari deu n'hi do) van precipitar les coses en favor de la "solució comtal".

Tanmateix, ja he expressat que la unió fou bona per ambdues parts, especialment Catalunya hi trobà un excel·lent hinterland, la dignitat reial del seu sobirà i l'apropament quasi definitiu a la causa hispànica, tot i no perdre de vista la visió transpirinenca, que hi era al seu ADN fundacional, com a marca hispànica de Carlemany.
Per la seva banda, l'Aragó enderrerí molts segles la creixent influència de l'oest i nous territoris se li obriren ben aviat.

Desconnectat

 

#26 19-03-2011 13:32:57

gustau_1975
Membre

Re: Què opineu sobre el terme "corona catalanoaragonesa"?

Bon dia des de València.

Pel que veig, estem fent massa política ficció. Al meu parer, cal oblidar-se una mica d'allò 100% correcte i anar per feina. Senderi ens comenta la diferència legal entre catalans del principat i valencians totalment d'acord, el regne de València i els seus furs, encara que són continus i valedors del dret civil català, podem dir que introdueixen certes disposicions diferents. Al meu primer comentari, vaig dir que no hem de confondre els termes que poden tenir un ressò polític, nacional o geogràfic.
Bé, Catalunya n'és un terme nacional, i quan hom el fa servir políticament, perd la totalitat de la nació, i per desgràcia esmenta només part del Principat.
Vull dir, avui , si diem Catalunya, hom diria la Comunitat Autònoma, si diem Principat de Catalunya, ens vindrà a la memòria la totalitat del Principat (fins i tot el Rosselló i la Franja).  SI retrocedim al temps, Catalunya és a més a més el Regne de València i de Mallorca i si volem fins i tot l'Aragó.

EL concepte, no hem de perdre el concepte.
Webmestre, jo també pense que s'ha de fer una anàlisi del regne d'Aragó, i de segur, tindrem sorpreses, realment, la seua importància va ser relativa.
Vos deixe, em reclamen els nebots per disparar coets.

Última edició per gustau_1975 (24-03-2011 18:49:12)

Desconnectat

 

Peu del fòrum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB

Creative Commons License © 2004-2011 Antiblavers.org i altres contribuïdors | visites
Aquesta obra està subjecta a una Llicència de Creative Commons, tret d'on s'indique el contrari.
Funcionant gràcies a PmWiki, PunBB, Coppermine, PHP, MySQL, Apache i GNU/Linux.