#1 09-04-2008 21:56:00

Empala
Membre

La frontera real dels Països Catalans.

Necessito que m'arregleu un dubte. Oi que les comarques castellanoparlants del pais valencia no formen part dels paisos catalans? Aleshores, perquè tots els mapes que per exemple maulets utilitza apareixen els paisos catalans + comarkes castellanes del PV?

Desconnectat

 

#2 09-04-2008 22:25:53

lacort19
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Si parles dels Països Catalans entesos com a una nació independent d'Espanya, supose que és clar que s'anexionnaria tot el PV, no només les comarques valencianoparlants. En canvi, si s'entenen com a totes aquelles zones o territoris de parla catalana, doncs si que quedarien excloses les comarques castellanes. Maulets, ERPV, CAJEI, etc., té com a fí l'adhesió i la independència, pel que sí que empren mapes 'complets'. Un salut!!!


Perquè a nosaltres "ja no ens alimenten molles, ja volem el pà sencer. Vostra raó es va desfent, la nostra és força creixent. Les molles volen al vent." - Ovidi Montllor

Desconnectat

 

#3 09-04-2008 22:26:43

LarsenAlacant
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Depèn de la concepció que la gent tinga de "Paisos Catalans". Països Catalans per si mateix son les zones catalanoparlants quins limits ja coneixem. El altre és  "Paisos de parla i cultura catalana" Ahi si entrarien zones com Elda, Xiva, etc castellanoparlants (en vies de recuperació, a molts pobles) però que mantenen intactes les nostres tradicions, cultura i costums.

Jo veig més positiu recuperar les zones on s'ha perdut la llengua, que abandonar-les. Si ara hi ha una dictadura espanyolista i es perd per genocidi civil+morts en la guerra+politiques castellanistes i es perd mig pais a nivell lingüístic que fem? Abandonar-lo o recuperar-lo? No li donaré eixa satisfacció


"La sang del meu esperit és la llengua i la meua pàtria arreu on és parlada." Acció Valenciana, 1931

Desconnectat

 

#4 10-04-2008 00:53:02

Empala
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Però la part del país valencià castellanoparlant mai ha estat catalana, oi? Una part fou colonitzada per aragonesos i es castellanitzà i ha estat un territori valencià en el sentit territorial, però no de cultura valenciana/catalana.
Jo tinc entès això, i com que les nostres fronteres nacionals venen marcades per la llengua (com deia fuster, pla, ...), aleshores no tota la comunitat valenciana és pais valencià, per entendrens. La comunitat valenciana (perdoneume per fer servir akest terme) és binacional, i la franja occidental és castellana, no catalana, i no pinta res en un suposat estat independent català.

Desconnectat

 

#5 10-04-2008 00:59:43

Empala
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Jo em pensava que aixo dafegir la franja oriental castellana serviria per no causar mes oposicio al pais valencia i per poder cedir el dia que tinguessim la llibertat a mà i negociessim la frontera

Desconnectat

 

#6 10-04-2008 01:01:22

puka
Administrador

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Ells haurien de ser els que digueren per a on volen tirar, no nosaltres.

Desconnectat

 

#7 10-04-2008 08:49:58

Curial
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Jo em pensava que aixo dafegir la franja oriental castellana serviria per no causar mes oposicio al pais valencia i per poder cedir el dia que tinguessim la llibertat a mà i negociessim la frontera

No fem política-ficció: no ens posem ja a pensar com "negociariem" fronteres amb Espanya quan ara mateix la nostra cultura està essent exterminada. Primer ocupem-nos de lo que toca.

A banda, jo mai "negociaria" quins pobles son valencians o no. Això ho han de decidir eixos pobles i la gent que allà viu. No estan supeditats al que diguen les capitals totpoderoses sobre en quina nació van a quedar-se. Igual que m'opose al centralisme de Madrid, m'oposaria a un centralisme de Barcelona o de València.


_____________________________________________________________
http://i18.tinypic.com/63i134l.jpg
Our movement is still not spent / We vow to make our foes relent
Llibertat Països Catalans - Saoirse d´Éirinn

Desconnectat

 

#8 10-04-2008 09:52:41

Webmestre1
Equip

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Aquest és un tema delicat, que dóna per a molts fils...

Al meu entendre, Fuster no resol bé la qüestió de les comarques castellanoparlants....I també crec que des del Principat es pren una postura simplista al respecte....

Al meu entendre hi ha dos zones clarament castellanes al PV: La Plana d'Utiel-Requena i l'Alt Vinalopó, incorporades a les províncies de València i Alacant al s. XIX. En uns futurs PPCC independents, crec que seria just fer una mena de referèndum perquè aquesta gent triara el seu futur. Fins i tot l'Alt Vinalopó fou zona disputada entre la Corona d'Aragó i Castella, i tingué alguns vincles històrics en determinades èpoques amb la Corona d'Aragó.

La resta del PV, Empala i demés gent del Principat que ens estiga llegint, és històricament valencià. Que algunes zones siguen d'origen aragonès o s'hagen castellanitzat després de l'expulsió dels moriscos al s. XVII (Bunyol i Oriola, per exemple), no implica que siguen menys valencianes o no tan "pures", pel fet de no ser d'origen català.

El PV és dual des dels inicis, i això és quelcom que Fuster no va resoldre bé, i que, me sap mal dir-ho, en el Principat a voltes no s'entén.


Unabhängig. Überparteilich [Independent. Per damunt dels partits. Eslogan del diari alemany "Das Bild"].

http://img528.imageshack.us/img528/5691/eng2if7.th.jpg

Desconnectat

 

#9 10-04-2008 17:05:07

Esquerrà
Expulsat

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Home, si entenem els PPCC com els territoris de parla catalana, no només hauríem d'excloure Torrevella, Rojals, Oriola, Asp, Villena, Bunyol, Sogorb, Requena, Anna, etc.... també exclouríem la ciutat de València, la ciutat d'Alacant, Guardamar del Segura, i molt territoris abans de llengua catalana i avui amb més del 90% de llengua materna castellana. Fa poc vaig estar en Guardamar i no vaig trobar cap persona que parle valencià (crec que només el parlen com a llengua materna alguns avis de més de 80 anys que viuen al costat del Castell de Guardamar, a la Ciutat d'Alacant si sentim algú parlar en valencià és perquè serà d'Alcoi, de Castalla, etc....

Per mi els PPCC van des de Salses al Pilar de la Foradada i de Fraga a l'Alguer, han de constituir una República dins d'Europa i deuen tenir com a única llengua oficial el català. La Vall d'Aran tindria l'occità com a cooficial i tindria el dret d'annexionar-se a la Gascunya. El castellà només seria cooficial junt al català a les ciutats que no van ser mai del Regne de València: Villena, Requena, Utiel, etc....(tindrien el dret d'annexionar-se a Castella) A Torrevella, Oriola, Asp, Monfort, Sogorb, Bunyol, Xelva, Xiva, Alboraig, etc... només seria oficial el català i no tindrien el dret d'annexionar-se a Castella o a Múrcia. És un error pensar que hi ha comarques castellanoparlants al PV. Només hi ha comarques on ja s'ha perdut la llengua catalana com al Baix Segura i altres comarques on està a punt de l'extinció: L'Horta, l'Alacantí, el Baix Vinalopó, etc... No té sentit considerar el Baix Segura com a castellanoparlant i a la ciutat d'Alacant valencianoparlant quan tothom sap que a eixa ciutat no hi ha ni Déu que tinga el valencià com  a llengua materna i on la majoria ni l'entén ni el sap parlar. S'ha de recuperar la llengua catalana on s'ha perdut i no igualant-la al castellà, el català ha de ser la llengua vehicular i el castellà ha de quedar reduit nomès a una llengua important que s'ha d'ensenyar a l'Escola junt a l'anglès. Evidentment el valencià ha de créixer a costa del castellà perquè recupere el lloc hegemònic que mai hauria d'haver perdut.

Última edició per Esquerrà (10-04-2008 17:08:16)

Desconnectat

 

#10 11-04-2008 01:00:14

Empala
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Curial: “No fem política-ficció: no ens posem ja a pensar com "negociariem" fronteres amb Espanya quan ara mateix la nostra cultura està essent exterminada. Primer ocupem-nos de lo que toca.”

Feia conya.


Curial: “A banda, jo mai "negociaria" quins pobles son valencians o no. Això ho han de decidir eixos pobles i la gent que allà viu. No estan supeditats al que diguen les capitals totpoderoses sobre en quina nació van a quedar-se. Igual que m'opose al centralisme de Madrid, m'oposaria a un centralisme de Barcelona o de València.”

No es podria fer un referèndum diferent a cada poble i deixar un mapa ple de puntets. Hauria d'estar clar què és què.


Webmestre: “La resta del PV, Empala i demés gent del Principat que ens estiga llegint, és històricament valencià. Que algunes zones siguen d'origen aragonès o s'hagen castellanitzat després de l'expulsió dels moriscos al s. XVII (Bunyol i Oriola, per exemple), no implica que siguen menys valencianes o no tan "pures", pel fet de no ser d'origen català.
El PV és dual des dels inicis, i això és quelcom que Fuster no va resoldre bé, i que, me sap mal dir-ho, en el Principat a voltes no s'entén.”

Doncs jo llegint “Nosaltres, els valencians” entenia clarament que les comarques castellanes no eren valencianes segons Fuster, i molt menys catalanes (“la frontera es troba a l'oest i no al nord”). Jo entenc que la llengua marca les fronteres nacionals i que són aquestes les que han de definir el nou estat. Si vols et puc buscar la pàgina, perquè vaig resumir el llibre.


Esquerrà; València i Alacant han estat molt castellanitzades però encara crec que es poden considerar perfectament ciutats de parla valenciana. Jo miro el mapa lingüístic i considero que allò ha de ser el mapa del suposat nou estat.

Desconnectat

 

#11 11-04-2008 01:04:32

Empala
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Webmestre, Fuster precisament es dedica a explicar les diferències radicals entre les dues regions "valencianes": origen dels col·lonitzadors, procés de castellanització, economia, societat, llengua, cultura, política, lleis, ... De fet, Fuster fa especial referència als enfrontaments entre aquestes dues "regions valencianes", entre un pais valencià català i burgès contra un pais valencià aragonès i nobiliari. També compara aquestes comarkes no catalanes amb la porta d'entrada d'invasions castellanes, etc.

Ho tinc molt clar i si això ho he interpretat malament retornaré a pàrbuls.

Última edició per Empala (11-04-2008 01:05:42)

Desconnectat

 

#12 11-04-2008 02:24:28

Phelestres
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Amic 'Esquerrà':

Apart d'injust i catastrofista, no sigues mentider... la cosa està malament, però no tant, no sé en quina classe de món vius ni amb quina estretor de mires analitzes la cosa com si el teu criteri fóra 'Paraula de Déu'. Jo sóc d'Alacant (més concretament del barri del Pla del Bon Repós, prop d'on està el Casal Jaume I) no sóc ni d'Alcoi, ni de Castalla, ni de La Vila ni de Mutxamel... i sóc plenament valencianoparlant, sí, dels que parlen 'alacantí' i diuen 'aquí' i 'astò' i no sóc cap octogenari, tinc 34 anys... i et puc assegurar que com jo n'hi havem més de 4 i més de 40, vaja i com diu el nom d'una barraca que posen per Fogueres (a tu segur que et sembla un exemple fastigós, en tant que folclòric i poc 'intelectualita') som 'poquets, però bons'

Igualment et pregaria que no pergueres el temps en la rèplica (que de ben segur serà duríssima i inapel·lable) perquè no tinc la mínima intenció d'obrir ni aquí ni enlloc cap fil de polèmica amb tu, que ja sé d'on vens i no m'interessen eixos rotllos que apart de dividir-nos, solen ser sectaris i avorridíssims, només vull deixar constància d'un comentari que cal matissar pel respecte que ens mereixem els que dia a dia, posem la nostra més que valuosa aportació en evitar l'extinció del nostre patrimoni cultural més entranyable.

Salutacions a tots els companys!!

Dr. Estres Phelestres i Warubiru

Desconnectat

 

#13 11-04-2008 17:14:37

Esquerrà
Expulsat

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Empala, qui parla valencià a la ciutat de València?. Ningú. Quan sentim parlar el valencià per València és perquè és gent dels pobles que baixen a València a fer compres. La inmensa majoria té com a llengua materna el castellà i els que tenen el valencià com a llengua materna, al carrer parlen en castellà igual que els castellanoparlants, i els quatre botiguers que parlen valencià només el parlen entre ells, quan un desconegut gosa demanar alguna cosa en valencià sempre contesten en castellà. Jo on visc alguns botiguers parlen en valencià, però mai amb desconeguts. N'estic fins al collons de que l'estanquer sempre parle amb els seus en valencià (dóna, mare, "güelos"), i quan un li demana en valencià sempre contesta en castellà. També hi ha una pollastreria de dinars per emportar que mare i fills parlen en valencià entre ells i no així amb els desconeguts. A la ciutat de València gairebé és imposible que eixe 5 o 10% que tenen el valencià com a llengua materna el parle com a llengua vehicular i ni tansols amb gent que vol que els parlen en valencià com en el meu cas.

Última edició per Esquerrà (11-04-2008 17:15:44)

Desconnectat

 

#14 11-04-2008 17:21:30

Esquerrà
Expulsat

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Phelestres, quantes persones sents parlar en valencià a Alacant?. No sigues mentider tu !!!. Si gairebé és impossible sentir-lo a València!!!. No faig ficció, és la realitat, conec molt bé Alacant i allà és pitjor que a València, allà fins i tot es retola en castellà el FGV, els carrers i qualsevol cosa que faça l'Ayuntamiento de Alicante. I de la llengua parlada, ni pruna a Alacant. Això no vol dir que no visquen catalanoparlants a Alacant (un 3%? de la població) i que d'eixe tres per cent hi haja 100 persones (no crec que arribe a tantes) el parlen amb normalitat o intenten parlar-lo amb normalitat (ja que la gran majoria d'alacantins no els entendran).

Última edició per Esquerrà (11-04-2008 17:22:05)

Desconnectat

 

#15 11-04-2008 18:26:06

Empala
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

És xungo perquè a mi, per exemple, m'han educat (inconscientment) que als estranys i castellans se'ls ha de parlar castellà. És una mania que no s'aguanta racionalment però que a mi, jo que em considero conscienciat i compromès amb el país, em costa. I clar, jo intento convéncer als altres que facin el mateix, especialment familiars i tal, però és xungo perquè ells son molt menys nacionalistes. Han parlat tota la vida en espanyol als seus coneguts espanyols i els és difícil canviar la llengua de sobte, fins i tot deixar de passar-se a la lengua imperial enfront desconeguts. S'ha de treballar amb els joves sobretot (no tenen els mals costums tant endinsats) i sobretot predicar amb exemple. Jo tinc companys maulets que es passen al castellà amb estrangers! Incoherents de merda!! Hem de treure aquestes putes manies i fer que la gent se n'adoni que és absurd no parlar català aquí.
Esquerrà, fem els imprescindibles anàlisis pessimistes i limitem-nos a treballar i a fer tot el que podem, si pot ser amb optimisme, que dóna moltíssima energia i ens pot fer decantar la balança. Jo crec racionalment que el país és ben salvable sobretot tenint en compte la gran quantitat de feina que fem. Ideològicament penso que guanyarem segur, i això m'emforteix i t'ho aconsello creure. I treballant pel país tampoc m'obsessiono per si triomfa o no: jo ja hauré fet el què em toca.


Tornant al tema, per què els mapes utilitzats freqüentment engloben la totalitat de la comunitat valenciana? I ja posats, per què també ocupen la Val d'Aran, la Fenolleda i no ocupen el Carxe murcià?
Perquè ens basem en unitats administratives històriques dominades pels catalans? Aleshores com a mínim hauríem de fer fora les tres comarques occidentals valencianes afegides quan es van crear les províncies, que tenen 4 dies comptats. I si hem de respectar les unitats administratives històriques, ja podem respectar les fronteres estatals actuals, no? Ho trobo una incoherència. Nosaltres busquem alliberar una nació, i aquesta nació ve marcada per unes fronteres lingüístiques-culturals. I si hem d'englovar territoris dominats per catalans, podem estirar una mica més l'imperialisme i cardar-hi occitània, nàpols, sardenya, neopàtria... i ja de passada jerusalem, part danatolia, gibraltar, cuba (pel domini economic de principatins), ...
Perdoneu-me per l'atac cutrillo (que pareix blaver) però no li veig sentit a aquestes fronteres,

Desconnectat

 

#16 12-04-2008 14:02:02

Esquerrà
Expulsat

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Jo Empala, no accepte el castellà com a llengua vehicular, no accepte que Alacant i València, i també Castelló (en menor mesura) no es diferencien de les ciutats de domini castellà. Només parlava de la realitat, però no per això renuncie a que es recupere el valencià. I el valencià s'ha de recuperar també a les zones de domini castellanoparlant. A l'Ensenyament ha d'haver només una línia lingüística i obligatòria, on el valencià siga la llengua vehicular i on tots els alumnes quan acaben l'ensenyament dominen la llengua castalana i la llengua espanyola (i l'anglés) i això també per a les comarques castellanoparlants. Sobre mapes dels PPCC hi ha molts: n'hi ha que fiquen només els territoris on encara hi ha algú que parle la llengua (al Carxe,a Pinòs, a Petrer o a Guardamar del Segura el valencià pràcticament ha desaparegut), n'hi ha que fiques els mapes polítics de Catalunya, PV, Balears, Andorra, més el Departament dels Pirineus orientals amb la Fenolleda i la Franja de l'Aragó. No hauríem d'excloure l'Alguer dins dels mapes dels PPCC. Sempre hem d'exigir un màxim per així en un futur aconseguir un mínim !. Si renuncien ja d'un principi de coses, no aconseguirem res.

Desconnectat

 

#17 12-04-2008 14:17:39

Esquerrà
Expulsat

Re: La frontera real dels Països Catalans.

I si un dia els PPCC formen una República, l'única llengua oficial ha de ser la catalana, però el francés, l'italià, l'espanyol i l'anglés s'ensenyaran a les escoles. A les zones on abans l'espanyol era oficial els alumnes tindran obligatòriament l'espanyol i l'anglés com a llengües estrangeres obligatòries i l'italià i el francés com a voluntàries obligats a triar-ne una, i a la resta de territoris a la inversa: francés i anglés obligatori i espanyol i italià voluntaris obligats a triar-ne un, etc.... etc.... I a Andorra, francès, espanyol, portugués i anglés obligatori, i italià voluntari. A la Vall d'Aran; Occità com a llengua vehicular i català, i espanyol i anglés obligatoris, francés i italià voluntaris obligats a triar-ne un. A la Fenolleda: Occità com a llengua vehicular, català obligatori, francés obligatori, anglés obligatori i espanyol i italià voluntaris obligats a triar-ne un. A l'Alguer: català com a llengua vehicular, sard, italià i anglés obligatoris i espanyol i francés voluntaris obligats a triar-ne un. A les comarques no històriques del PV com Requena-Utiel: castellà com a llengua vehicular, català obligatori, espanyol obligatori, anglés obligatori  i francés i italià voluntaris obligatsa triar-ne un.

AMB TOT AIXÒ EL CATALÀ SERIA L'ÚNICA LLENGUA OFICIAL A TOTS ELS PPCC. SERIA LA LLENGUA VEHICULAR A L'ENSENYAMENT MENYS A LA FELLONEDA, LA VALL D'ARAN I A LA COMARCA DE REQUENA-UTIEL I LLOCS CASTELLANOPARLANTS QUE MAI VAN SER DEL REGNE DE VALÈNCIA. TOTS ELS HABITANTS DELS PPCC TINDRIEN COM A LLENGUA COMÚ EL CATALÀ I EL CATALÀ I L'ANGLÉS SERIEN LES DUES LLENGÜES QUE TOTS DOMINARIEN PER SER OBLIGATÒRIES A TOTS ELS TERRITORIS (I TOTS ELS CIUTADANS TINDRIEN NIVELL C2 D'AMBDUES, I NIVELL C2 DE LES LLENGÜES OBLIGATÒRIES A LA SEU ZONA I NIVELL C2 DE LA LLENGUA VOLUNTÀRIA OBLIGATÒRIA).

Desconnectat

 

#18 12-04-2008 15:45:54

batiste-ceba
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

a les comarques castellanoparlants no tenim la llengua,pero tenim moltes tradicions....al meu poble es fan muixerangues..per exemple...


http://img387.imageshack.us/img387/2261/xivaantifang3.gif

Desconnectat

 

#19 12-04-2008 16:28:13

Empala
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

Estàs parlant de la zona que figura oficialment fora de les fronteres lingüístiques?

En tot cas, jo crec que la importància de la llengua és total i que no som una nació bilingüe. Que la cultura valenciana estigui també en terres castellanes es pot prendre com una consekuencia normal de la proximitat, però d'aquí a engrandir les fronteres simplement per aixo...

I això que s'hagi ensenyat valencià a la franja castellanoparlant ho trobo un intent d'unir els dos paisos valencians, que a lhora de la veritat pot voler dir simplement ficar un pes al pais valencià català, unir el pais valencià amb castella.

Desconnectat

 

#20 12-04-2008 19:18:50

batiste-ceba
Membre

Re: La frontera real dels Països Catalans.

si,a Xiva no es parla valencià i es tenen moltes tradicions...com el tocar la dolçaina...la nit de les albaes etc...


http://img387.imageshack.us/img387/2261/xivaantifang3.gif

Desconnectat

 

Peu del fòrum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB

Creative Commons License © 2004-2011 Antiblavers.org i altres contribuïdors | visites
Aquesta obra està subjecta a una Llicència de Creative Commons, tret d'on s'indique el contrari.
Funcionant gràcies a PmWiki, PunBB, Coppermine, PHP, MySQL, Apache i GNU/Linux.