A veure, anem a pams. Nosaltres fonamentalment trobem que:

1-Els únics que han polemitzat des de la transició sobre els símbols valencians són els blavers i els seus amics madrilenys.

2-Tot projecte valencianista (i tot projecte en general) ha de tenir clar quins són els seus símbols. D'altra banda, aquests no es poden canviar segons les modes i/o tendències.

3-DEVEM preocupar-nos pels nostres símbols, la nostra història i els nostres orígens. altrament, vindran quatre espabilats blavers o madrilenys, diran quatre estupideses i hi haurà gent que se les creurà.

Per si no ho has llegit, te recomanem que llegisques amb detall l'apartat que li dediquem a la bandera històrica del Regne de València:

http://www.antiblavers.info/pmwiki/pmwi … /LaBandera

AJUDEM ELS NOSTRES GERMANS CATALANS A SUPERAR L'OPRESSIÓ ESPANYOLISTA.

El partit de futbol Catalunya- Euskadi que se celebrarà este cap de setmana té censures i limitacions per part de la "federasion espanola de fusbol"





Si voleu saber més:

http://blocs.mesvilaweb.cat/smolins9

Salut i força en el cervell !!

La wikipèdia s'escriu amb aportacions voluntàries, i això té els seus riscos, com per exemple, passa en aquesta qüestió de la bandera.

1-El Regne de València va tenir com a distintiu propi les quatre barres, i nosaltres ne donem proves a manta.

2-La franja blava afecta en qualsevol cas sols a la bandera de la ciutat de València. I nosaltres, o millor dit, el genial estudi encara no rebatut de Pere Maria Orts Història de la senyera del País Valencià, demostrem clarament que la franja blava és un afegit del s.XIX. I com a simple mostra, com veig que no t'has llegit la nostra secció, ací tens aquest poemeta de finals del x. XIX, de Lluís Cebrián (posterior signant de les normes del 32):

A LA SENYERA DE LA CIUTAT

Hi ha qui diu qu'entusiasme no sent huí
al voret, perque aquella no pots ser:
Perque son tons brodats de un novell fer,
y per qu'es, pera vell, ton domás fi.
Qu'es com dir, que Valencia no está así,
la d'En Jaume, de March y de Ferrer,
perque hermosa y moderna es vá refer
ab empedrats, y fonts, y llums sens fi.
Aixó ho diuen mals fills y mals germans,
que d'amarte, vergonya es fan tan sols
quant d'Espanya se venen braus amans...
Déixals dir; pero fuig d'eixos estols,
que'ls que no saben ser bons valencians,
manco encara sabrán ser espanyols.

Notem com ací se'ns parla que a la senyera originària se li han afegit empedrats, y fonts, y llums sens fi. Aquesta intenció tindria doncs originàriament (i molt innocentment) la franja blava (o grisenca). Precisament donar lluentor a la part més important, aquella que els blavers posteriorment han menyspreat: Les quatre barres. Per això, no imitaria cap corona, com alguns han dit, sinó més aviat seria un disseny artístic que faria referència a pedres precioses que d'aquesta manera ornarien el nucli originari quatribarrat de la senyera. Abans inclús ho clarifica Cebrian molt més en dir de la senyera que són tons brodats de un novell fer, i més avant també, en dir que la senyera originària quatribarrada hermosa y moderna es vá refer. No tenim una data precisa de la composició d'aquest poema, però si ens orientem per la data de publicació d'aquesta obra antològica de Constantí Llombart (1878), podem deduir que l'afegit blau o grisenc a la senyera originària, deu ser d'aquella època.

Taronget, he llegit l'article de la wikipèdia i està molt interessant. Però
no té res a veure l'antiguitat de la senyera tricolor.
Com a perdedor de la guerra de València, no accepte els símbols dels guanyadors.
Ha estat una guerra injusta, promoguda des de fora, pel franquisme i el regionalisme feixista.
Aquesta és la meva:

A vore...

1) Sobre Garcia Moya, ja diu l'autor:

"...I, per això mateix, em detindré a comentar els documents de 1545 i 1596, als quals, per cert, García Moya no trau a penes profit (deixarem ara de banda que les seus interpretacions són mers actes de voluntarisme prefixat, i que la seua obra, malgrat ser de 1993 i estar ja molt allunyada de la "Batalla de València", també és literatura de batalla perquè l'anticatalanisme visceral sempre està en combat). Ací podeu trobar el comentari dels documents, que no he inclós en este mateix post per no fer-lo encara més dens..."

2) L'autor i un dels foristes, pel que tinc entes son historadors, és a dir, a això es dediquen... I crec que fas mal faltant-los...


Sobre els portolans, n'hi han alguns amb blau, altres sense blau, alguns amb dos barres.... i que?? Ja ho he dit abans: l'exclusivisme ens perd moltes vegades...

A l'article de la viquipedia podem llegir:

En els portolans del segle XIV, com els de Dulcert (1339) o Cresques (1375), la ciutat de València s’identifica amb les quatre barres, sense corona ni franja. El primer portolà conegut en què apareix la corona és el de Macià de Viladesters, de 1423, conservat a la Biblioteca Laurenziana –deixant de banda la polèmica sobre un altre de 1413 del mateix autor, que en ser publicat pel diari Las Provincias hauria estat presumptament falsificat–. A partir de llavors, nombrosos portolans mostren la corona dins d’una franja blava, com els de Vallseca (1439), Roselli (1466), Benincasa (1473) o Martines (1570, 1572 i 1578). No obstant això, algunes altres representacions coetànies continuen mostrant la bandera de la ciutat de València simplement amb les quatre barres reials, com en el cas dels portolans de Reinel (1485) o Cantino (1502).

Ningú nega que n'hi hagen portolans sense blau!

Sobre el vellut blau, que dir-te, tants portolans amb el blau a la senyera damunt de la ciutat de valència no és cap casualitat...Ací en tens més: http://butronmaker.blogspot.com/2005/10 … pas-y.html

I finalment l'angel custodi representa l'estament reial, no el regne. "Sant Jordi per l'estament nobiliari, la Mare de Déu per l'estament eclesiàstic i l'àngel custodi amb l'escut del rei per l'estament reial."

Però bé, cadascú pot pensar el que vulga, com que la franja blava només és un afegit del S XIX i que tots els portolans, o els documents com ara un de 1596 que diu: «sis alnes un palm y mig de tafatà de mantòs blau pera la asta y corona de dita bandera […] dos terços de palms de setí carmesí y mig palm de setí vert pera la pedreria de la corona  trenta cinch alnes dos palms de tafatà carmesí doble de un palm de ample». (AMV, Certificacions del Racional).

Vaja, parla de pedreria en vert i carmesí a 1596!


Jo abans pensava que l'objectiu d'este web era defendre la valencianitat de la quatribarrada, un objectiu que compartisc... però sembla que no és eixe pel que dius...

1-I si García Moya és com és, per què el citen? Sembla com si s'agarraren a un clau ardent i buscaren autors en què sustentar les seues tesis.

Jo crec que és un bon inici per investigar qualsevol cosa consultar la bibliografia disponible sobre el tema... això és el que diuen... amb totes les precaucions perque tots ens coneixem, i Garcia Moya, com diuen, és un anticatalanista exacerbat.

2-Si són historiadors eixos personatges, tampoc no són vexilòlegs, què vols que et diga. I tampoc no han dedicat anys de la seua vida a estudiar aquest tema, com Pere Maria Orts. d'altra banda, si el seu únic mitjà d'expressió és un fòrum d'internet, ho trobe prou penós.

Hem d'entendre l'obra de Pere Maria Orts en el seu context, en la Batalla de València, i com ignora voluntariament alguns documents que es va trobar i que parlaven del blau.

I be, si tant critiques internet, perque no publiques el material que tens ací en un llibre i tanques la web? Doncs perque estem al S. XXI i tenim un mitjà de comunicació barat i molt potent com internet que no hem de desaprofitar.

3-Respecte a l'àngel custodi, doncs si veus bé les imatges, veuràs un escut també, a més de la bandera. Està clar que representen tot el Regne (representat amb l'escut i la bandera del Regne).

D'altra banda, deixant de banda la seua representativitat dels estaments reials, el Regne de València tenia com a patrons tots tres: L'àngel custodi, sant Jordi i la Mare de Déu del Puig. Modernament sant Vicent Ferrer i la Mare de Déu dels Desemparats han substituït sant Jordi i la Mare de Déu del Puig. Per tant, tot i la indolència i poc interès dels estaments eclesiàstics actuals, l'àngel custodi seguiria essent patró de la nostra terra.

El que vull dir és que no és cap casualitat que l'angel custodi, representant de l'estament reial, porte la bandera i escut reials... que no duien blau. Però sent una societat estamental, és dificil pensar en un símbol que representara tot el regne, sense divisió en estaments o cossos.

4-Però bé, cadascú pot pensar el que vulga, com que la franja blava només és un afegit del S XIX i que tots els portolans, o els documents com ara un de 1596 que diu: «sis alnes un palm y mig de tafatà de mantòs blau pera la asta y corona de dita bandera […] dos terços de palms de setí carmesí y mig palm de setí vert pera la pedreria de la corona  trenta cinch alnes dos palms de tafatà carmesí doble de un palm de ample». (AMV, Certificacions del Racional).

Clar, l'asta i la corona. Vol dir el pal que subjectava la bandera i la corona que el coronava. Aquesta argumentació la defensaven uns escriptors blavers, si mal no recorde, i en qualsevol cas, o no entenen el que diu, o estan manipulant (molt possible).

Eixe document (si fora cert i no tinc cap motiu per pensar que l'autor o un altre ho han manipulat) demostra que al 1596 ja es parla del blau baix la corona... i la corona està a la bandera... per tant bandera amb blau ja al 1596.

5-

    taronget escrigué:

    ]Jo abans pensava que l'objectiu d'este web era defendre la valencianitat de la quatribarrada, un objectiu que compartisc...

Aixina és, sembla que ho aneu entent. Per això mateix, tampoc es pot pretendre que la quatribarrada és un símbol sols del PV. És un símbol compartit amb altres territoris. Altres coses crec que són, com tu dius, "exclusivismes"...

Com que té l'origen a la senyera reial, i teniem el mateix rei, és normal compartir eixa senyera Però això no te res a vore amb reconeixer l'existència de la senyera amb blau per a la ciutat de València.

Finalment m'agradaria posar les aprecacions final de l'autor de l'escrit continuaent esmentat al llarg d'este fil:

   1. La franja blava no tenia cap importància simbòlica. Cap autor literari l’esmenta (en els llibres de celebració dels centenaris de la conquesta de 1638, 1738 o 1838 en què la senyera tenia un paper protagonista, per exemple). No era per tant un element destacat, ja que allò important eren les barres del rei i la corona amb el rat penat.
   2. La senyera de València no era la senyera del regne.
   3. La senyera del rei, la quatribarrada nua, tot i ser la més present al país i a tota la Corona, no era la senyera del regne.
   4. El regne no tenia senyera perquè hi predominava la concepció estamental de la societat. La consciència col·lectiva territorial no era l’element organitzador de les societats d’Antic Règim i les idees de nació i de projecte nacionalista basades en la igualtat cívica no existien encara.
   5. La tria dels símbols nacionals depén d’eleccions contemporànies. Per confluir en projectes nacionalistes comuns a dretes i esquerres es necessiten certs elements indiscutibles. Entre ells, els símbols nacionals, la valoració de la llengua pròpia i la concepció de país.
http://ventdcabylia.blogspot.com/2006/1 … 545-i.html


Salut!

L'obra de Pere Maria Orts és fruit d'anys d'estudi, tot i que, per circumstàncies, es publicara en 1979.

D'altra banda, me fa molta gràcia que quan es parle de la batalla de València semble que els dos bàndols són "culpables". com nosaltres demostrem a la secció de "violència" i a la de "blaverisme i madrid", ací hi ha un bàndol agressor i un bàndol agredit, que per no defensar-se com devia haver fet i voler respectar la legalitat, al final hagué de cedir. Res més.

Jo estic parlant de la senyera i la seua historia, no de la Batalla de València... I jo tinc molt clar com al PV s'ha consentit i continua consentint-se una mena de terrorisme contra la pluralitat de la nostra societat.

No cal que publiquem un llibre, ja està l'estudi d'Orts. No obstant, potser en un futur fóra aquesta idea plantejable.

El que critiquem és quen uns "historiadors" difonguen les seues idees per un fòrum. Si de veres volen rebatre un estudi seriós com el d'Orts, són ells els que deurien publicar un llibre.

Jo en canvi agraïsc poder visitar un blog on llegir articles sobre l'historia del PV i de la ciutat de valència, i no esperar a que alguna editorial els contracte i publiquen un llibre. Les paraules seran les mateixes i igualment vàlides al paper o a la xarcia.. no creus?

Tornem a repetir que en una societat tan fortament catòlica com la València foral, cada regne tenia un patró, i un dels patrons del Regne de València era l'àngel custodi.

Eixa societat era estamental, i separada en gremis i cossos... L'estament reialtenia eixe patró, és cert, i per això portava el seu escut i bandera.

La corona està en el pal de la bandera no en la bandera en si. És lo mateix l'ou que la closca que l'envolta?

La corona estava en la bandera (és a dir, en el tros de tela). O vols dir que la tela estava envoltant el pal?

Te recomane, tot i que no t'agrade l'autor com he pogut vore fins ací, que lliges el següent article amb dos documents
http://ventdcabylia.blogspot.com/2006/1 … 545-i.html

I sino, podem vore els portolans, que no són casualitat ni han pogut ser manipulats.

Però bé, si vols pensar que el blau és de 1850 tot i els portolans i els documents... clar que pots!

Última edició per taronget (06-10-2006 21:33:47)

Una pregunta ja que havéu esmentat el partit entre Catalunya i Euskadi, el partit el televissen en TV3?

Clar que hi ha més "proves" de la quatribarrada perque era la senyera reial mentres que la coronada només era la de la Ciutat de València... Només es generalitza des de la renaixença, on agarren com a simbol privatiu dels valencians la Senyera amb blau, tot i que alguns al S XX ja reivindiquen agarrar la senyera reial (quatribarrada) com ho havia fet Catalunya...

Xoco, ara mateix, amb blau és la senyera oficial... per tant significa tantes coses. Des de l'espanyolisme folcloric mes ranci fins al valencianisme més potent.. Ara per ara representa el nostre país. Si acceptem això, estarem més a prop de la victoria.

1-El taronget deu ser ateu o agnòstic. Perquè torne a repetir que en una societat radicalment catòlica com la de la València foral, cada regne tenia el seu patró. I un dels patrons del Regne de València era l'àngel custodi. Igual que en Castella era sant Jaume, en França sant Lluís, o en Anglaterra (també) sant Jordi.

A vore, primer de tot, que una societat siga radicalment catòlica i que tinga X patrons no prova que la senyera que portara representara al Regne. Per que? Doncs perque l'angel custodi representava l'estament reial, la Mare de Deu l'eclesiastic i Sant Jordi els nobles. Que qui representa l'estament reial porte la senyera reial (que no portava blau), no ens ha de sorprendre.

Les banderes com a representants d'un territori, d'una "nació" no van arribar fins que va apareixer eixe sentit universalitzador de la societat i de la sobirania, a la Revolució francesa. Fins ahí tenien una representació limitada.

2-Torne també a repetir que eixe text citat fa referència a una tela que embolicava el pal on estava la bandera. I la corona (amb cimera i rat penat), coronava el pal.

Val, llegint el text es facil vore que no es com tu dius.

El de 1545 diu que encarreguen a un brodador per "Item quatorze liures quatorze sous per les mans de tallar y cosir la dita bandera y trepar y brodar la corona de dita bandera"

Trepar segons el DCVB: tall o obertura practicat a una peça de tela i sota el qual es veia tela d'una altra classe o color. Dificilment siga per a la cimera del pal, no?

Després els treballs del rat penat i corona de la cimera s'encarreguen a un argenter en un apartat diferent...(Item cinch sous per un palm de setí blau pera davall del elm del rat penat.) Això és 20 cm.

Al veler li demanen:

"Item huyt liures quinze sous per trenta cinch alnes de tafatà de grana a rahó de cinch sous l’alna (31,8 metres de tafetà de grana)
Item tres liures quinze sous per deu alnes de tafatà de grana y blau a rahó de set sous sis dinés l’alna. (9,1 metres de tafetà de grana i blau.)"

10 metres de grana i blau per a la cimera? Jo veig mes logic que siga per al fons de la corona i una franja roja on fer la pedreria (a la que es referix dins de l'apartat del brodador)

El document de 1596 torna a parlar del blau, demanant una quantitat gran per a que siga només per la cimera... També parla de la pedreria que aniria sobre la franja groga al costat de la franja blava.

I si després de llegir els dos documents penses que anava "embolicada", com explicar els portolans on no apareix embolicada sino com a part de la bandera??? Estan manipulats??? és que sino, no m'ho explique.

3-I respecte als portolans, doncs és molt curiós que siguen les úniques proves que puguen presentar-se de la suposada bandera blavera abans de 1850 aproximadament. De proes de la quatribarrada, ne tenim un fum en canvi, i abasten tota mena de representacions artístiques (des de la Lotja de València al Palau de la Generalitat). De fet, ne tenim ja arreplegades 650 evidències seues, i la xifra no para de crèixer.

Els documents i els portolans proven que la senyera amb blau i corona no va ser un invent del segle XIX.... Després coincidisc amb els autors del nou estudi que no tenien gran importancia simbolica el blau i la corona... Pero existia, i això no se pot negar.

4-Tornem a repetir que no tenim res contra la bandera blavera i la gent que l'accepte com a pròpia.

Jo (no parle en plural perque només me represente a mi mateix) no tinc res en contra de la senyera quatribarrada, perque és historicament tan valenciana com la que té una franja blava.

1-Una cosa són els sentiments i l'estratègia nacionalista, on potser fóra interessant barejar ambdues banderes.

2-Altra cosa és la veritat i la legitimitat històrica,. que no pot canviar segons les modes i els interessos nacionalistes.

La veritat i la legitimitat històrica no se poden caniar, tens rao. Els documents i els portolans estan ahi i no se poden amagar. No diu res de la seua (poca) importancia, clar que no, pero prova la seua existència. I amagar eixa realitat no té sentit...