• Inici
  •  » Denúncies
  •  » Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

#21 03-04-2007 21:40:02

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Llemosi era la definicio que se li donava a la llengua , entenguent-la com a un gran conjunt, es a dir, tot el catala actual (i valencia, per supost) i tot l'occita: una unica llengua. A lo de ampliar, volia dir que me digueres mes sobre aixo del insti d'estudis catalans.
El fet d'utilitzar grafies distintes ( no hi ha que olvidar que politicament, la Corona i Occitania estaven separades, i per tant tampoc es d'extranyar la desenvolupacio de grafies distintes) no significa que no puga ser la mateixa llengua. I com ja he dit abans, els estudis sobre la diferencia entre l'occita i catala, son, una llisteta, que no se perque me recorda molt a les llistetes blaveres, amb perque aqui diguem tal i alla no, i que durant molt de temps, la posicio del IEC ha estat "no es perque no es, i punt en boca." No se ara com estara l'assunt, per aixo pregunte, nomes dic que era "llengua llemosina" fins que a algu li va passar per ahi baix dir-li catala (cap problema, per cert), pero mai diu els per que.

Última edició per AutènticValencià (03-04-2007 21:46:03)


En lluita per salvar el Pais Valencia! No et deixarem morir MAI!!!!

Desconnectat

 

#22 03-04-2007 22:10:33

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Amic AutènticValencià, quan s'ha utilitzat el terme llemosí per a incloure tots els parlars occitants i el català? Tinc entés que aquest terme va tindre èxit, i per espai de poc de temps, durant la reinaixença. Abans d'això, el mot català per a referir-se a la nostra llengua, ja feia segles que era utilitzat.
Com ja he dit abans, la nostra llengua es codificà durant l'època medieval, cosa que no va passar amb l'occità, que mai ha tingut una gramàtica unificada( a part dels segles xi-xii on hi havia una mena de llengua estàndard administrativa i abans de caure davall domini francés ) El català ja tenia una llengua estàndard durant l'època medieval ( la koiné de la cancilleria reial)  Què el català i els parlars occitans ( amb força divergències entre ells) són llengües germanes, d'acord, i tant que si, però aquesta llengua està totalment apartada de la nostra tradició literària. ( deixem de costat l'occità trobadoresc, que també fou llengua de cultura a la resta de terres hispàniques). Ramon Llull, Les cròniques, Ausiàs, Martorell, Jaume Roig i un llarg etc... vertebren la nostra llengua a través del temps.
Què la nostra llengua i l'occitana ( amb els seus nombrosos dialectes) se semblen al català? Això és natural. Per proximitat, història i mateix punt de partença.

Última edició per Lobellcatalanescdelmon (04-04-2007 17:50:08)


L'autonomia que ens cal, és la de Portugal.

Desconnectat

 

#23 03-04-2007 22:22:53

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Una cosa més. Crec que si Occitània ( que no oblidem ocupa pràcticament tot el  migdia francés) haguera format part de la corona d'Aragó ( i no com a possessions nominals com ho fou alguna part), talvolta la història haguera estat una altra. Però hui en dia, voler cohesionar ambdues llengües ( català i tot el conjunt de dialectes de l'occità) és somiar truites.
I per acabar, pel que fa a les grafies, estic d'acord amb tu. Si ho deia era per mostrar la influència que tingué l'occità, no sols en el català, sinó en altres llengües.
I últim, la comparació amb les llistetes blaveres, no, no té res a vore.

Última edició per Lobellcatalanescdelmon (04-04-2007 17:48:05)


L'autonomia que ens cal, és la de Portugal.

Desconnectat

 

#24 04-04-2007 11:05:28

Curial
Membre

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Jo el que tenia entés és el que diu Lobellcatalanescdelmon. El terme de llemosí es va utilitzar a la Renaixença com a una mena de terme unificador de la llengua catalana, però en forma de solució de compromís. Perquè no es posava el nom de la nostra llengua a una part dels PPCC per "damunt" d´altres.

Ací n´hi ha un bon link en el que s´explica l´occità i a banda n´hi una taula de comparació a on ixen paraules catalanes al costat d´occitanes:
http://ca.wikipedia.org/wiki/Occit%C3%A0

Última edició per Curial (04-04-2007 11:05:44)


_____________________________________________________________
http://i18.tinypic.com/63i134l.jpg
Our movement is still not spent / We vow to make our foes relent
Llibertat Països Catalans - Saoirse d´Éirinn

Desconnectat

 

#25 05-04-2007 13:51:27

-àlex-
Membre

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Estic + - d´acord amb mirasol. en el passar es deia llemosí (almenys ací a valència) occità a catalunya
Ara es diu, varietat oriental-català  varietat occidental-valencià   Per mi es el matiex- tots català i prou.


-ÀLEX13-    Rita bollera , que ja som de 1ª!!!  Campsnal9= xotos  PVSÍ

Desconnectat

 

#26 05-04-2007 14:59:37

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

La varietat occidental no es diu valencià, per que a Lleida, Andorra i bona part de la pronvincia de Tarragona parlen l'occidental.


http://img396.imageshack.us/img396/3967/getattachment1ot4.jpg

"La teua terra i tu sou u mateix, si la terra mor, has mort tu també."

Desconnectat

 

#27 05-04-2007 15:20:20

Feralja_PV
Membre

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Lobellcatalanescdelmon té tota la raó. Hem d'analitzar tots els elements abans de dir segons que, no es pot parlar de uns fets pasats sense coneixer el context històric al qual van ocorrer i menys encara coses del tipus "El meu mestre diu o deixa de dir que..." perquè allò que has dit del "error", segur que volia dir el que has entés? Jo pense que quan parlava d'error volia dir que utilitzaven un mot que no era correcte però que estaba normalitzat arreu. A més, has demostrat que no has llegit el web perquè també apareixen ací al.lusions a escriptors andalusos que diuen escriure en andalús encara que eren conscients de la unitat de la llengua castellana.
Utilitzes els mateixos arguments que els blavers i ja sabem el valor que tenen...

Desconnectat

 

#28 05-04-2007 15:22:04

Xilxeiro
Membre

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Ni la varietat oriental és el català del Principat, que també es parla a les Balears, el Rosselló i l'Alguer.

Desconnectat

 

#29 05-04-2007 21:31:34

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

1.Al segle XII-XIII és normal que no hi haja diferència entre l'occità i el català escrit, puix s'utilitzava el primer perquè hom la considerava la llengua "apta" per a escriure. Literatura trobadoresca. Textos escrits del segle XVIII en català i occità? Hi ha de textos, és veritat, però de dues llengües que patien des de feia segles una repressió brutal, que no tenien un norma estàndard. Poques semblances havien de tindre.
2. La nostra llengua té característiques que l'agrupen amb l'occità, però també d'altres que l'agrupen amb les llengües iberoromàniques. A algú vos sonarà açò, el català com a llengua pont entre aquestes i les gal·loromàniques.
3. La fonètica del català estàndard, és veritat que, fonèticament parlant, està més a prop del català oriental. Però no oblides que el valencià és català occidental: Lleida, sud de Tarragona. Tan mateix, ortogràficament la normativa segueix la pronúncia occidental. De fet, quan començà a emetre TV3, molta gent de les terres de Lleida es va queixar perquè no veia la seua parla representada.
4. L'antic Regne de València coneix una època d'esplendor durant els segles XIV i XV, durant la qual, València fou la ciutat més important de la corona d'Aragó. A més, la gran majoria d'escriptors d'aquesta època, tot i que els seus avantapassats, de segona o tercera generació eren catalans de la Catalunya extricta, eren nascuts a València. Aquest és, a grans trets, el moment en què comença a utilitzar-se el mot "valencià", però en cap cas per a diferenciar la llengua que parlaven del mot "català", ja que aquest continuarà utilitzant-se indistintament amb el de "valencià". Així doncs, és més per a indicar procedència geogràfica que no diferència lingüística. Al llarg de la història, mai s'ha deixat de denominar "català" a la llengua que parlem i si no recorde malament en aquesta pàgina web tens infinitat d'exemples.
5. Els romanistes,molts d'ells francesos, consideraven el català una variant de l'occità en les primeres classificacins serioses que feien de les llengües romàniques. No hem d'oblidar que la filologia moderna, és això, moderna, i que quan es va començar a classificar les llengües romàniques no hi havia estudis seriosos pel que fa a les llengües que no tenien darrere un estat fort. Que el català és no considera un dialecte de l'occità està totalment acceptat i reconegut per  la romanística internacional actual.  Com per a refiar-se dels francesos que han practicat una neteja lingüístca en tot regla.
6. No dubte dels coneixements que tindrà la teua amiga, però trobe que possiblement t'has quedat amb algunes idees de l'explicació que et va fer de manera descontextualitzada. I que conste que et dic açò des del més sincer respecte.
7. Parles de l'occità com a una llengua molt homogènia i no ho és gens. A més, està molt influenciada pel francés, mentre que nosaltres pel castellà, i en el cas dels parlars valencians, per l'àrab.
I per acabar, m'ha paregut entendre que hi ha una espècie de conspiració per part de l'IEC, etc, etc, per a esborrar qualsevol semblança amb l'occità. No sé, interessos ocults.?

Última edició per Lobellcatalanescdelmon (05-04-2007 21:33:50)


L'autonomia que ens cal, és la de Portugal.

Desconnectat

 

#30 12-04-2007 21:59:05

Llobero
Membre

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

" A més, el català i totes les seues varietats sempre van estar considerades una branca de l'occità i ja es va tractar fins fa apenes 10 anys l'aranés com variant catalana, fins que es va decidir de la nit al dia que era occità i que no hi tenia res a veure amb el català."

  Perdona, però jo tinc constància de l'aranés com a llengua pròpia de la Vall d'Aran des de fa gairebé 30 anys, no 10.

Desconnectat

 

#31 13-04-2007 00:11:48

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Anem a vore Mirasol. què és relativament parlant? 100 anys?

Dius que estudiares a Catalunya  fins fa poc de temps. iii??? Catalunya amb la llei 16/1990, de 13 de juliol (supose que abans que tu estudiares a Catalunya) reconeix l'aranés com a llengua oficial de l'Aran, descrita com a varietat de la llengua occitana i pròpia d'Aran.  Eixe reconeixement vol dir, per lògica, que tothom tenia clar, molt abans, però que molt abans ( si és que alguna vegada s'ha posat en dubte) que no era cap varietat del català. Una llei no es fa d'un dia per a l'altre.
A més, l'aranés és una variant del dialecte gascó, que és, lingüísticament parlant, el que més s'allunya del català.
Què et digueren que l'aranés era una variant del català però que era la llengua pròpia de la vall d'Aran???? Per què? Per què són més guapos que la resta de Catalans? I el Lleidatà, és una variant del català però llengua pròpia de les comarques de LLeida???? Compares amb València? Quina és la varietat valenciana? La meridional, la septemtrional, l'apitxat?


L'autonomia que ens cal, és la de Portugal.

Desconnectat

 

#32 13-04-2007 16:38:04

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

I no et sembla força curiós que s'hi parle occità a la Val d'Aran, i català a la Cat. Nord? Per què passa açó , i no hi ha continuïtat lingüistica??


En lluita per salvar el Pais Valencia! No et deixarem morir MAI!!!!

Desconnectat

 

#33 13-04-2007 18:36:54

Re: Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Hi ha moltes raons, però una és la següent: Els pirineus són una veritable barrera lingüística. La vall d'Aran, fins que no es va construir el tunel, quedava aïllada a l'hivern. Aquesta vall, oberta al nord, ha estat sempre ben comunicada amb les terres occitanes. Imagina't en aquella època quí s'aventurava pel port de la Bonaigua. A l'Aragó i una part de Catalunya s'alcen els pirineus centrals, els més elevats i constitueix una barrera infranquejable. Contactes hi havia entre les dues parts del pirineus, però molt esporàdics. La comarca de la Cerdanya sempre ha estat un pas natural entre Catalunya i la Catalunya Nord i si hui pertanyen a França ha estat per raons polítiques, que no lingüístiques, històriques i culturals. És a la Catalunya Nord on la nostra llengua entra en contacte directe amb l'occità. I és aquesta varietat de Català la que més es pareix a les parles occitanes amb les que té contacte.


L'autonomia que ens cal, és la de Portugal.

Desconnectat

 
  • Inici
  •  » Denúncies
  •  » Sobre l'occita, investigacions propies prou interessants

Peu del fòrum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB

Creative Commons License © 2004-2011 Antiblavers.org i altres contribuïdors | visites
Aquesta obra està subjecta a una Llicència de Creative Commons, tret d'on s'indique el contrari.
Funcionant gràcies a PmWiki, PunBB, Coppermine, PHP, MySQL, Apache i GNU/Linux.